時間：8/26/2010 作者：中國轉型智庫
（2010年6月30日，北京）
張大軍：各位朋友，非常歡迎大家抽空來參加中國轉型智庫舉辦的第三次小型研討會。我們今天的主題就是“台灣的憲政與憲政轉型”，主講人是轉型智庫研究員張博樹先生。博樹老師5月初去了台灣，6月份剛回來，這一個月在台灣講學期間，接觸了台灣方方面面的人，自己也做了很多調研。下面有請博樹老師開始今天的主題發言。
張博樹：很高興有機會就“台灣憲政和憲政轉型”這個話題和大家作一個交流。 5月初我受台灣東吳大學的邀請，在那邊講學一個月，其間給學生講了十來次課，在政治係做了一次講演，另外參加了幾次不同的學術研討會，和台灣的學界、媒體界，還有其他一些朋友都有些來往。
關於台灣的憲政和憲政改革，我一直就很有興趣。 07年我的憲政改革報告裡面有一個附件就是專門討論台灣的民主轉型對於中國大陸未來憲政改革的啟示。很有意思的是，台北殷海光故居基金會搞了一個講座，我在那兒主講，民進黨的元老陳忠信也去了，他提了很多問題，然後就說你的憲政改革報告的附件我早就讀過了，我笑答：當時還沒來過台灣呢。
這個話題確實很重要。台灣經過30年民主轉型，走到了今天，而大陸目前最核心的步子還沒有邁出去。但是，畢竟兩岸同文同種，在轉型之前的體制方面也有一些可以比較的地方。國民黨的威權體制和共產黨的專制體制，雖然說有很多不同，但是也有共同點。作這種比較，無論在學術上面還是實踐上面，都很有意義。更重要的是，台灣這30年轉型的歷史，經歷了很多，有成功的地方，也有不太成功的地方，他們現在也在反思。我覺得這些東西對大陸都很有價值，有些問題我們目前還沒有碰到，但今後早晚會碰到。碰到這些問題以後，台灣是怎麼考慮的，怎麼解決的，對大陸有一種借鑒和啟示的價值。
今天主要圍繞台灣的憲政轉型這方面的情況，就我自己所了解的跟大家作一個介紹。目前，國內專門研究台灣憲政和憲政改革的學者還不多，我自己雖然很早就關注台灣問題，但不是研究台灣問題的專家，所以今天的發言只能算拋磚引玉吧，我說得不對的地方，大家隨時提出來糾正。
我準備了四個問題，第一個問題就是中華民國原來的憲政基礎和兩蔣時代台灣的憲政體制，這基本上算是一個背景性的介紹了。大家知道，國民黨在大陸掌權時期，關於憲政建設很早就開始考慮了。孫中山原來有一套設想，所謂五權憲法、國民大會、權能分治、三期之說，從軍政到訓政再到憲政，原來是有這麼一套憲政方面的設想和如何去實現憲政的路徑考慮的。
國民黨在30年代曾經搞過幾個憲草的設計，最著名的就是1936年的“五五憲草”，但後來因為抗戰爆發，這個事情就擱置了，一直到1945年抗戰勝利，召開政治協商會議，對原來的“五五憲草”做了大規模的修改。 1946年底，國民黨召開制憲國民大會，並且搞了一部新憲法，新憲法1947年1月1號公佈，1947年12月25號正式實施。這個憲法，簡單概括，是把兩個東西捏在一起，一個就是孫中山的五權憲法，因為國父嘛，他那個東西當時沒人敢去動搖，無論怎麼樣還得把它擱在憲法裡面，所以1947年的憲法裡面，包括了國民大會，包括了“五院制度”；另一個是張君勱搞的基本上傾向於內閣制的一套憲政設計。大概是這麼一個框架。
到了1948年，召開第一屆國大正式選總統的時候，鑑於當時國共內戰正在進行當中，所以這屆國大就制定了一個條款，所謂《動員戡亂時期臨時條款》，這個條款就賦予總統更多的權力，超出憲法所規定的權力，比如緊急處分權。但這個條款本來只有兩年的有效期，兩年以後要經過國大來正式開會議決這個東西是不是繼續。所以當時王世傑就曾解釋臨時條款確實僅僅是“臨時”的。但歷史的發展超乎人們的預測，誰也沒想到這麼一個臨時條款後來實際上存在了40多年。因為國共內戰，很快見了分曉，1949年國民黨就跑到台灣去了，共產黨整個接管了大陸，兩岸長期處於敵對狀態。國民黨到了台灣以後，基本體制由這麼幾個東西構成：一個，剛才講的1947年憲法還是在的，然後加了一個臨時條款，還有一個就是“戒嚴法”。在1948年的時候，國民政府已經公佈了一個“戒嚴法”，當時本來是不包括台灣的，1949年到了台灣以後，把台灣也加上了。所以台灣的戒嚴一直實施到1987年。
如果從憲制這個角度來看，在“兩蔣”時期有兩個現像是比較典型的。一個是總統，老蔣前前後後當了五屆總統，最後一屆沒幹完。但是按照1947年憲法的規定，總統連選最多一屆，幹兩屆他就應該讓位了。但事實上，他乾了五屆。在這個過程當中，臨時條款被反復修訂，來適應老蔣繼續掌權的需要。
還有一個就是所謂的國民大會，國民大會第一屆的代表是1947年產生的，1948年開的第一次會議。因為原來中華民國的憲法框架是涵蓋全中國的，代表也是從全國產生的（“解放區”除外），到了台灣以後情況就大變了。按照原來的規定，國民大會6年一改選，他沒有辦法改選，就一直把第一屆國大延續了下來，延續了幾十年，三四十歲的人，變成七八十歲的人，年紀大的肯定就老死了，就是這麼一個狀況。後來人們把它戲稱為“萬年國代”，從憲政角度來看，這是極為特殊的情況。
1987年，台灣的民主化開始啟動，小蔣順應歷史潮流，在台灣黨外勢力的擠迫之下，也算是做了一件了不起的事情，1987年宣布解除戒嚴，開放黨禁和報禁。所以台灣的民主化從80年代末開始加速。而蔣經國本人在1988年去世，1990年正好是台灣又選舉總統的時候，當時還是國民黨的威權政治嘛，但是民進黨已經合法化了。所以到了1990年，台灣的憲政改革已經成為一個突出的問題。
下面，我們就來談談90年代以來台灣的修憲歷程，這是我今天要講的第二個問題。
1990年台灣開過一個會，叫做國是會議，就是當權的和在野的，大家坐在一起，有點類似圓桌會議，來討論以後應該怎麼走，台灣民主化怎樣繼續往前推進，台灣的憲政結構如何進行調整，這些問題當時就已經提了出來。
李登輝作為新的總統，提了一個基本設想，叫做“一機關兩階段”修憲，一機關指國民大會，兩階段，第一個階段就是由老國代廢除臨時條款，臨時條款不能再繼續存在下去了，不能再動員勘亂了，大陸已經是人家的，想勘亂也做不到，台灣則沒什麼可勘亂的，所以動員勘亂這個條款要廢掉。再一件事兒，你要產生新的國代。在原來憲法的規定裡面，國民大會是代表人民來行使“政權”的，五院只是行使“治權”。但是這個40年代產生的老國代現在已經不能再繼續下去了，要提供一個新的有合法性的國代。這叫做第一階段。
第二階段就由新的國代來考慮往下該怎麼走。台灣修憲很明顯要考慮到劇烈變化以後的現實。原來老蔣在的時候，雖然身在台灣，還是心系大陸的，一天到晚想著反攻大陸，到了小蔣當政，覺得這個東西越來越不現實。現在小蔣都不在了，對台灣來講，要考慮的就是如何使憲法能夠適應新的需要，也就是適應台灣這麼一個小地方，這麼一個新的政治現實的需要。在某種程度上，這也是台灣修憲過程當中一直無法解脫的一個矛盾，原來40年代的憲法是針對整個中國的，90年代以後的台灣修憲則只能根據島內的需求。
從1991年開始，一直到2005年，台灣修憲一共經歷了7次，如果我們用鳥瞰的方式來看的話，整個修憲過程就是如何使原來的中華民國憲法能夠適應現在台灣的政治現實，而且適應一個正在民主化進程中的台灣的現實。我覺得這就是7次修憲的核心任務。
7次修憲，大體上可以分成三段。第一段包含了頭3次修憲，1991年一次，1992年一次，1994年一次。這三次修憲最簡單的概括，就是結束過去的威權時代，結束“萬年國代”，開闢新局，為台灣的憲政轉型和憲政改革確立一個新的基礎。 1991年老國代最後一次開會，廢除《動員戡亂臨時條款》，以憲法增修條文的方式確定了新一屆國大代表如何產生，因為新代表的產生不可能再像第一屆似的，來自全國，包括中國大陸，那不可能，新一屆國大代表只能產生自台灣本地，這方面有一系列規定，通過憲法增修條文的形式把它合法化。
1992年的第二次修憲則是由新選出來的第二屆國大代表，來考慮往下台灣的憲政改革應該怎麼走。特別是像總統的問題，總統應該怎麼產生？另外像立法和行政、司法這幾個主要機構之間的關係。按照原來孫中山的五權設計，除了這三權以外，還有一個考試權，一個監察權，整個“五院制度”究竟怎麼調整，這是1992年修憲當中，已經開始提出的問題。
這裡有一個背景，1992年修憲的時候，由於當時執政的國民黨基本上還是一黨獨大，民進黨雖然已經合法化，在國大里面也已經有民進黨代表，但畢竟它的數量還是比較少，在整個修憲過程中起主導作用的還是國民黨。國民黨當時的基本設想就是保持原來的中華民國憲法的基本框架，保持“五院制度”，做一點修補，讓它適應台灣的需要。而民進黨當時的想法是要跟過去拜拜，它作為一個在野的、過去長期處於非法狀態的黨，現在合法化以後，更多的是希望和過去隔開。所以當時民進黨提出的設想，就是憲法要重來，要重新制憲。國民黨是修憲，在原來的基礎上適當地小修小補，民進黨提制憲，和1947年的憲法告別，要搞一個台灣自己的憲法，甚至要搞一個台灣共和國。但是由於在1992年的時候，在野力量在國大里面的比例還比較小，所以1992年的修憲過程基本上是國民黨主導，民進黨的主張沒有被採納。
1994年的修憲，最重要的就是確定了台灣的總統如何產生，即由公民直接投票選舉總統。過去是由國大代表來選舉，1996年這一屆的總統怎麼選？這個問題必須解決。所以在1994年修憲的時候，這個事情確定下來，由全體選民來集體投票選總統。民進黨一直就這樣主張，國民黨這個問題上原來比較猶豫，後來國民黨內有一部分人士覺得應該有這個勇氣搞公民直選，當時的總統李登輝也力挺公民直選這件事情。這樣，國民黨內的主流意見和民進黨的意見在這個問題上趨於統一。
前面三次是台灣整個修憲歷史的第一個大階段，就是結束過去，開闢新局。 1997年台灣又進行修憲，我們稱之為第四次修憲。這一次修憲在整個台灣憲政改革和憲政轉型的歷史上有很重要的意義，因為它確定了台灣改革後憲政體制的基本框架。
大家知道，1996年台灣第一次實施總統直選，李登輝當選。台灣已經有了民選總統，這種情況之下，原來台灣的憲法，原來中華民國的憲法必鬚根據這個事實作出適當調整。總統的權力是什麼？總統和其他一些機構之間的關係是什麼？ 1947年憲法的許多規範顯然已經不適合於台灣直選之後的現實，因此必須作出調整。
在1997年的修憲過程當中，國民黨和民進黨雙方都有自己的方案，這個時候的民進黨在國民大會裡面分量已經更重了。國民黨方面提出的修憲方案，就是仿效法國，實行所謂“雙首長制”或者叫“半總統制”，因為總統現在已經直選，要賦予他適當的權力，跟過去內閣制的思路是不一樣的。為這個事兒，當時的國民黨十餘次派專家小組到法國去考察，了解法國的半總統製到底怎麼運作。民進黨方面提出了兩個不同的方案，一個是總統制方案，還有一個是半總統制方案。
1997年國會正式開會之前，1996年底還開了一個會，叫做國家發展會議，由執政者主持，一些在野的政黨，還有學界、各種社會團體大家共同來參與，也是在研究1997年的修憲怎麼個修法。所以1997年這次修憲在台灣是件很大的事情，而且爭論非常激烈。
1997修憲的結果確實大體上修出了一個比較接近半總統制的這麼一個架構，但也不是純粹的半總統制。有這麼幾條，一個就是總統任命行政院長，而且無須經過立法院的同意。再一個，立法機構和行政機構之間有配套的相互制衡的機制，簡單的說就是立法院有倒閣權，可以對行政院提出不信任，總統在立法院提出對行政院的不信任之後，可以解散立法院，但有個前提，就是要諮詢立法院院長。 1997年的修憲條文很有意思，它有一個雙方制衡的基本設計，但是這個設計又保留了一些很有趣的特徵。
還有一個結果就是解決了“省”的問題。台灣省過去是一級自治機構，但中華民國現在管的就只有台灣這麼個地方，再加上金門、馬祖、澎湖，就這麼點兒地方，在這種情況之下，省就顯得很尷尬了。在1997年修憲的過程中，最後決定採用“凍省”的辦法來處理，省不再作為一級自治體，只是作為中央的派出機構，這樣來處理這個問題。
1997年的修憲大體是這樣子，當然還有一些更具體的，比如說台灣的司法、監察、考試制度也都有調整，這裡就不細說了。這是台灣修憲的第二個大階段，所謂“體制再造”。
後面三次修憲，就是第5次、第6次、第7次，這三次修憲都是發生在最近這些年，1999年一次，2000年一次，2005年一次，我把它們歸納為台灣修憲的第三個大階段。它的基本任務就是結束留下一個尾巴的國大。國民大會在原來孫中山的設計裡面的確是一個比較特殊的東西，它是政權，代表人民去投票選總統，決定國家的方針大計。但是國民大會6年才開一次（臨時會除外），基本上是個舉手機器，跟我們現在人代會差不多。四權嘛，選舉、罷免、創制、複決，五院都是治權而已。後來國民黨自己也覺得這東西有點亂，所以解釋說，國民大會、立法院和監察院三者合起來基本相當於西方國家的議會。但是留著個國民大會，有點兒累贅，不倫不類，所以到了1999年以後，整個修憲過程基本上就是讓國民大會退出歷史舞台。
為什麼經過了三次？簡單的說，1999 年本來就想幹這個事情，通過把國大代表的任期和立法院立法委員的任期一致起來，同時減少國大代表的人數，這樣使得兩者逐漸趨同，最後變成單一國會，用這個辦法逐漸讓國民大會退出歷史舞台，本來是這麼想的。 1999年修憲結果就是宣布當時在任的那一屆國大代表適當延期，這樣的話能夠和立法委員的任期一致起來。但是這樣一個修憲決議通過沒幾個月，遭到了台灣大法官會議的質疑，他們搞出了一個憲法解釋，說這個新的修憲條文違反了憲法，不能算數。因為現在這屆國大代表自己把任期再延長一段時間，沒這個道理，老百姓沒有賦予你這個權力。所以這次修憲無效，是違憲的。這種情況之下，沒辦法，2000年不得不進行一次新的修憲。
2000年修憲還有一個背景，就是3月份台灣總統大選，大選後國民黨下台，民進黨上台。另外又出現了一個新的政黨，就是宋楚瑜的親民黨。那次選戰很有意思，陳水扁獲得了39.3%的選票，宋楚瑜就比他低幾個百分點，36.84%，連戰代表國民黨僅得票23.1%.這麼一個選戰結果，一方面是民進黨正式上台，另一方面是宋楚瑜人氣上升，國民黨自然有岌岌可危的感覺。在這種情況下，為了防止親民黨坐大，國民黨也確實在考慮通過把國大這樣一個機構廢掉，以免出現對自己更加不利的情況。
不管怎麼講，2000年這次修憲的結果確實向著最終廢除國民大會這個方向邁出了重要的一步。最主要的變化是，國大從原來一個常設性的機構，轉變成了臨時性的機構，就叫做所謂“任務型國民大會”。任務型嘛，有任務咱們就開，沒任務就不開，最簡單的解釋就是這個意思。
任務型的國大在以後幾年裡確實一次都沒開，一直到了2005年，就是第7次修憲。實際上，這也是所謂任務型國大開的唯一一次會，它完成的主要任務，就是把自己最終趕出歷史舞台。國大原來所承擔的功能最後交給了公民複決，由公民投票來決定，包括總統的選舉、罷免這些問題，也包括領土變更這樣一些議題，這些問題原來是由國大來議決的，現在把這個權利交給了全體公民。立委從原來的225人減到了113人，這叫立委減半。選舉的方式也從原來的方式變成現在的單一選區兩票制。這都是2005年修憲達成的結果。
簡單來看，台灣7次修憲大體就是這樣子，從原來的威權體制逐步過渡到現在這樣一個體制，並且適應了台灣在憲政轉型當中國家權力結構調整上的需要。
第三個問題，目前台灣朝野圍繞憲政改革和憲制的爭論。剛才我們作了一個簡單的描述，台灣從原來的中華民國憲法框架，就是孫中山那一套，五權憲法加上一個內閣制的憲政設計，根據台灣本土的需要逐步轉型，產生一個直選總統，在立法、行政、總統之間的關係上也作了若干調整，那麼現在究竟台灣是一個什麼樣的體制？這是有爭議的，台灣島內部也是有爭議的。
我這次在台灣呆了一個月，前後參加了三個不同的學術研討會，其中有一個就是在東吳大學開的，題目就是“2010年：轉變中的行政與立法關係學術研討會”，會開了兩天，幾乎把台灣各個大學裡搞這一行的全都請來，規模很大。開幕式及專題演講請的還是立法院院長王金平，講題叫做“國會溝通的藝術”。可以這麼講，對當前台灣的憲政體制裡麵包含的緊張性的東西，台灣的學界很重視，也做了很多討論。比如說，按照一般的分類，內閣制，總統制，半總統制，或者叫雙首長制，到底台灣目前這個現行體制更靠近哪一個？是內閣制還是總統制還是半總統制呢？有爭議。你說它是個內閣制，好像不大像，儘管原來的憲法側重於內閣制，但是現在總統是民選的，直接選舉，而且還有很大權力，這個和內閣製完全不一樣。內閣制裡面議會要占主要的位置，行政機構由議會產生，總統即便存在，也只是個虛位，這才是內閣制的特點，今天的台灣顯然跟這不一樣。但是，行政院確實對立法院負責，這又是台灣憲法裡面規定的，這有點兒像內閣制。
說它是個總統制，好像也不像，因為從現在的憲法規定來看，台灣的總統除了人事任命權以外，和台灣的行政院之間並沒有一個比較明確的聯繫渠道，他也沒有辦法參加行政院的會議。在理論上，按照現行憲法的規定，行政院仍然是台灣的最高國家行政機構。這當然和現在的民選總統這樣一個事實有矛盾。所以說它也不像總統制。
半總統制似乎更貼近一些，但是台灣的半總統制和法國的半總統制也有很多不同的地方。法國的雙首長，總統和總理，有必要的製度性連接渠道，台灣的總統和行政院長之間似乎缺乏這樣的聯繫渠道。所以今天台灣的學界在研究，台灣搞了7次修憲，這個體製到底是一個什麼樣的體制？這是一個問題。你說它是個什麼體制可能還不是最重要的，更重要的是往下怎麼走？怎麼讓這個體制適合於台灣社會治理的需要？台灣憲改今後的方向是什麼？這些也是今天台灣的學者們在研究的問題。這次會議裡很多論文題目都跟這類話題有關，而且有些問題討論得很深入，很具體。
比如說今後台灣的憲政結構到底怎樣設計更合理，更適合台灣的需要，就有各種不同的意見。有學者講，如果要走向內閣制的話，那就不應該再搞總統直接民選，沒有必要。但是既然已經搞了，你再把它撤掉好像說不通，而且也偏離台灣一般民眾的心理期待。因為台灣人也是中國人嘛，總還是希望有一個比較強勢的總統。所以如果說台灣今後應該走向內閣制，從現在來看不一定合適。
如果說走向總統制，那就必須要取消目前關於行政院是國家最高行政機關的規定，因為到現在為止，整個7次修憲的條文，行政院部分修改是最少的，幾乎沒動，每次修憲都主要涉及總統怎麼選，國民大會怎麼變，立法院怎麼變，等等，而行政院基本上沒動，還是原來的規定。而1947年的規定，行政院就是國家最高行政機關，要搞總統制的話，這一條必須變。另外已經有的那一套立法、行政相互配套的製衡機制，我可以彈劾你，你可以解散我，這套東西就不能再搞了，因為在一個比較純粹的總統制的條件下，行政和立法之間的製衡不是這麼個制衡的辦法，國會搞的東西總統可以提出否決權，駁回重來，你再以2/3的多數通過，才能否決總統的意見，這是美國的模型。現在的雙方又可以彈劾，又可以解散，這套東西就要改變。但是要這樣的話，就意味著台灣現行的憲法要做大的修訂。有些學者也提出，搞總統制，是不是也可能產生獨裁呢？也有這樣的擔心。所以走向總統制，似乎也有問題。
如果要走向雙首長製或者叫半總統制，就必須要考慮建立總統和行政機構之間的製度性連接渠道，而這個渠道是目前台灣的憲政體制所缺乏的。應該給總統主動解散國會的權力，另外應該引入公民投票的機制，來解決行政和立法之間可能出現的僵局。
這是關於台灣未來的憲政走向，他們現在也在討論當中。我覺得理解台灣這樣一個憲政轉型，有兩條是應該提出來注意的。一個就是台灣的黨派政治，兩黨政治對整個台灣憲政改革的影響還是挺大的。我這次在台灣和他們一個考試委員正好參加同一個研討會，還聊了聊，這個人叫詹中原，台灣政大的，他就講了，國民黨這方面一直還是想按照原來的路子走，即便改也是在原來的基礎上改，而民進黨基本上就是想另起爐灶。這是兩黨在憲政改革上最基本的區別。後來我看了看材料，基本差不多，兩黨現在的確還沒有成熟到我們所理解的民主國家裡面政黨各有各的政治主張，但是又能夠在同樣一個政治框架內相互包容，好像還沒有成熟到這樣的程度。雙方由於過去很多歷史積怨仍然存在，有些爭論有時候也比較容易激烈化和情緒化，比如藍營不認為綠營有資格支配中華民國，綠營也不認為中華民國體制適合於支配台灣這個地方。這是一個，兩黨政治對台灣的憲政改革是有影響的，而且影響還很大。
第二個因素，兩岸因素。兩岸因素對台灣島內的事情影響也相當大，一直有，到現在可能更大。 2005年就特別典型，本來修憲如果把大陸因素先拋開一邊，也有內部的邏輯，要求公民直選，要求公民投票，改變過去國民大會歷史遺留下來的製度，這些方面在台灣自身的憲改當中應該說有它的邏輯在裡邊。但是一旦把兩岸因素加進來以後，就顯得複雜了，大陸這邊往往會從另外一個角度去理解，把它解讀為台獨，用全民公決來證明台獨的合法性，這不行，馬上來一個反分裂國家法。大陸的《反分裂國家法》是2005年4月份公佈的，正好是台灣第7次修憲前後。所以兩岸之間這種關係有時候很微妙，而且顯然相互之間的互動、影響很大。
我跟他們的學者有一些交流，在討論憲政這個問題的時候，我發現他們盡可能迴避兩岸關係，盡可能迴避兩岸話題，只談台灣內部怎麼改。像統獨議題、國家定位，在這樣一些話題上面，台灣不管是藍是綠，可能會覺得這些問題也不是台灣一方面說了算的事兒，而且扯進來以後會更複雜，不如不碰它們。這個心理完全可以理解，但也產生一個問題，那就是藍、綠雙方似乎都缺乏對兩岸未來的長遠的建設性考量。
第四個問題，大陸可以從台灣的憲改中汲取什麼？這當然是一個很重要的問題，我簡單地說一說，待會兒大家一塊兒討論。這個話題是我思考的核心問題。
首先，肯定有很多東西是可以汲取的，我這里特別提出這麼幾個概念，一個是關於修憲和製憲各種可能的選擇。剛才我說了，台灣的一個基本特點是修憲，7次都是在修憲，沒有重新制憲。當然修憲和製憲的概念這裡也不能夠絕對化，實際上，要拿台灣7次修憲以後的結果和1947年的憲法比較的話，確實已經有很大的區別，但是每次形式上都是通過修憲這樣一個方式來進行的。
根據台灣一些學者的研究，所謂憲改模式大體可以分成四種：
第一個叫做轉型初期的一次性制憲，基本上一步到位。比如像羅馬尼亞、蒙古這樣的國家，或者像立陶宛、愛沙尼亞之類的波羅的海國家，他們在90年代初基本上是一次製憲成功。
第二個叫做轉型初期的大幅修憲，這方面韓國是一個典型，南美的阿根廷也是。
第三個叫做階段性制憲，最典型的應該是南非。南非是先搞一個過渡憲法，過渡憲法裡面明確規定未來製憲的時間表，做得比較成功。
第四個叫做漸進式修憲。台灣自己就屬於漸進式修憲的類型。
修憲和製憲有各種不同的選擇。那麼對於中國大陸而言，我們應該怎麼考慮這個問題？這話說起來似乎有點兒早，因為當政者一天到晚還在講中國特色社會主義，還希望萬古常青呢，好像我們說這話兒太早了點，我看未必。
我個人是認准一條，中國未來的憲政改革早晚要走到那一天，這個任務早晚要提到議事日程上來，這件事情早晚要做。因為現在這個體制肯定是沒有出路的，不管它自己說得怎麼天花亂墜，國家一年8萬億的財政收入裡面，40%全都用於政府本身，這個東西說到哪兒也說不通。這個制度必須改。中國轉型從1911年推翻帝製到現在，這一百年的時間裡面，的確有幾次不同的機會。當年北洋時代實際上是有機會的，後來南京政府也做了一些事情。 1949年的革命，把1911年開創的進程給扭曲了，走到另外一條路上去了，經過60年的歷史證明是錯誤的，是條走不通的路，肯定還要走回來。從國家的政治結構和政治體制來看，60年來的這套東西和1911年的方向完全是相反的，這麼一套東西在未來的憲政轉型當中，究竟還有多少東西可能遺留下來？這恐怕是個問題。
所以，我覺得中國的憲政轉型、憲政改革勢必要面臨一個基本的或者核心的任務，就是要重新構造一個體制，使它適合於中國這樣既是大國，又民權不發達，內部情況極其複雜，經歷了百年反反复复的歷史扭曲和矯正過程的國家。我們今後早晚要面臨一個問題，就是我們要重新設計這個國家的憲政體制，而且這個體制和共產黨這些東西之間幾乎不存在歷史延續性。如果說有歷史延續性，它更多地是和1911年代表的傳統有歷史延續性，和1949年的傳統更多的是一種矯正關係。我們要改變這樣一個扭曲，把中國的憲政建設重新回到1911年所代表的正確方向上去。
這樣一個憲政體制的設計過程，我覺得會帶有很強的建構性，這跟英國很不一樣，英國的製度確實是幾百年自然長成的，一直到現在，甚至不需要一部成文憲法來規約它。在某種意義上，可能我們今後面臨的任務有點兒類似美國1787年的費城制憲。我們面臨這個全新的任務，就是要考慮像中國這麼一個國家如何建構一個合理的政治體制、憲政體制，既要面對這麼一個大國治理上的需要，又要滿足對權力的製衡。這方面我們既是後來者，但又可以發揮後來者的某種優勢。的確，現在世界上有各種各樣成熟或者說還不太成熟的民主體制，它們運作當中的成績、經驗和教訓我們都可以拿來參考。這麼一個建構性的東西是要做的，而且我們現在就應該做，至少先從學理上作研討，從方案上進行設計，這個過程不是一天兩天的事情，不是一蹴而就的事情，這是一個很嚴肅的、充滿了挑戰的工作，要有高度的專業性，但是這件事情是一定要做的。
這也是我們這代中國人的一種歷史機會吧，我們既然認准了現有的體制是沒有前途的，早晚要退出歷史舞台，我們又認准了前面哪個東西更合理，當然就是憲政民主的體制更合理，我們工作的目標就已經非常明確了。但是，憲政民主體制在今天世界各國沒有一個一定之規，原則是一樣的，但是具體形式千差萬別，都要根據自己國家的特點去考慮。比如法國的第五共和，到現在也還有不少問題，也在不斷調整，從1958年到現在，法國憲法據說也修正了好幾十次。
至於說我們認為合理建構的東西如何通過一種適當的路徑實現，那是另外一回事情。轉型智庫兩個基本任務嘛，一個是關於未來目標的確定和方案設計，一個是關於如何走、如何實現的路徑選擇。談到路徑問題，就涉及到今天的人代會制度、政協制度等等，和以後要建設的憲政民主體制之間如何過渡，通過一種什麼樣的方式能夠減少代價，完成這個過渡，這是個路徑選擇的問題。這個問題當然也很重要。這兩塊都是我們現在所面對的，以及亟待解決的。對台灣憲政改革經驗的研究、借鑒，有助於我們思考今後中國大陸自己的轉型，我覺得意義就在這個地方。
張大軍：下面是評議的時間，先請陳子明老師評議一下。
陳子明：博樹剛才給我們介紹了很多台灣地區的憲政實踐和歷史狀況，我感到很有收穫。我這個評議不是直接針對他的發言，是對於這個問題作一個思考性發言。
剛才他提到了一個威權體制與專政體制的比較，在研究台灣憲政和中國憲政改革如何吸取經驗的時候，我們首先要知道這兩個體制有什麼區別。應該說這兩個體制在1919年以後，有一種表兄弟的關係，都吸取了蘇維埃體制“以黨治國”的理念。但是從國民黨制定憲法的過程來看，早期有一個孫中山的頭，後期有一個張君勱的尾，這兩個東西跟列寧主義、斯大林主義沒關係。這個頭就是說，軍政、訓政、憲政，目標是憲政，孫中山不管後來走了什麼彎路，從一開始他是有憲政理念的，憲政是他的目標。張君勱從來就是一個憲政主義者，後來的中華民國憲法他是一個主要的執筆人，他把孫中山的五權憲法和世界通行的三權憲法的理念揉在一起了。如果1946年國共合作沒有破裂，第三方面在政治上很活躍，最後可能搞出一個偏三權的憲法，國共破裂後，第三方面也沒有戲可唱了，基本上按照國民黨的理念制憲，但是也還吸取了一些張君勱的東西。
如果我們只看憲法條文，好像兩者都有點立憲制度的樣子。但實際上中共的憲法理念中沒有把憲政作為一個目標，從頭到尾整個意識形態除了給出一個虛無縹渺的共產主義以外，都是要堅持人民民主專政即無產階級專政的。所以說這是大陸和台灣一個本質性的區別，一個是有憲政目標，雖然可能搞臨時條款，可能搞戒嚴令，可能搞一些別的東西，但憲政的目標是不變的，理論上是坐在頂端的，但大陸沒有憲政。 “憲政”這個詞，像李克強、李源潮他們在2003年所謂“胡溫新政”的時候，從嘴裡說出來了，但是到第二年，就再也不見這個詞了。 “憲政”這個詞從他們嘴裡出來都是那麼的艱難，而且又縮回去了。這說明當局的一種基本態度。
第二，雖然都是說“以黨治國”，但是國民黨還是“一黨獨大”的概念，而共產黨是“一黨專政”的概念。怎麼來表明這一點呢？國民黨的花邊黨和共產黨的花瓶黨是不一樣的。國民黨的花邊黨是允許競選的，青年黨、國社黨雖然也有種種弊端，後期都衰敗了，但從形式上看，在台灣地方各級選舉中，早期的時候都是允許參加選舉的。由於允許競選，所以在這兩黨衰落之後，有一個叫做“黨外”的政治力量取代了它們。 “黨外”不僅能夠選上民意代表，而且能夠選舉縣、市長，能夠選出一些公職人員。這是在“解嚴”前，台灣政治體制中一直具有的憲政要素。這個憲政要素是大陸始終不存在的，大陸雖然表面上有投票，但是不允許競選。比如說我個人是競選並當選過海淀區人大代表的，但這個層級太低，另外也只此一次，以後選舉法就修改了，就是不讓你去競選了。實際上像我們那種規模的，有文宣工作，有選舉組織，這樣的競選以後是沒有了。後來像許志永，他們也當了人大代表，但是他們實際上沒有經歷過競選活動。中共可以安排一些“民主黨派”的人大代表，但是決不允許他們自己拉一個牌子、弄一個團隊去競選。
第三，大陸人民代表大會制度的一個要害問題，我有一篇文章裡頭講了，是蘇聯和南斯拉夫同一類型的，就是代表團制。代表團制實際上是一種邦聯制因素。代表個人是沒權力的，什麼東西都是代表團才有權力，而且代表團是在省這一級組成的。為什麼要組織代表團？因為它不允許這兩千多人自己去活動，也不允許他們組織成各種委員會，它必須通過黨的體制、黨的省委把他們凝聚起來。每次開人大之前，還要開一個黨員大會，各個代表團都要開黨員大會，你是非黨員，就不參加，先給黨員開個會，然後再大家一起開會。所以代表團制意味著政治實踐和憲法制度有一個根本性的錯位。如果按照現在的憲法制度，好多事兒是辦不成的，必須通過黨的這套體制才能辦。實際上南斯拉夫和蘇聯一旦到了黨的體制解決不了問題的時候，邦聯制很容易就解體了。中國大陸也不是不存在這個問題，當然這個可能性比較小，但這一套憲法制度裡頭潛伏著邦聯制的因素。中華民國的憲政體制中沒有這個問題，沒有省代表團獨大的問題。代表團制是“一黨專政”的具體體現，它的對立面是議會黨團制。一個導向地方與地方的對立，一個導向政黨與政黨的對立。
上面是對國民黨和中共在憲制上的比較，其實還有很多不同，我也沒準備，先說這三點。
我想提出一個概念，就是台灣憲政轉型的三階段論。第一個階段是它的突破階段。由於台灣在黨外的公職人員一直有生存的機會，所以民進黨的突破是幾個方面的結果。一個是像《美麗島》這樣的民間刊物不斷被打壓，但是台灣的出版法導致你打掉一個我還能辦一個，被你弄掉了，又弄一個，不斷保持民間輿論的存在。另外一方面也不斷有黨外的公職人員、議員的存在，所以民進黨是這兩個力量的結合。
突破階段首先是有這個力量的存在，它才可能突破，但到底是得到了蔣經國的默許，還是說完全是黨外去撞一撞，這點我還不清楚。國民黨在1987年的時候有兩個重要因素促使它的改變，一個是江南案以後，蔣經國放棄了培養他的第二代，他曾經有這個想法的，但是江南案以後，他比較失望了，最終不想扶持第二代了，這對他來說是一個重大的轉變。另外像馬英九這樣的海歸人員已經達到能影響這些當權者的層級，這些人很多又和體制外的人員是當年大學裡的同學，甚至有些可能共同有過參加學生運動的經歷，這樣在體制內外形成一個天然的溝通渠道。到底在突破的時候，體制外兩種力量的結合和體制內外有過一種什麼樣的互動，如果誰有關於這一段時期的回憶錄之類的，我還要藉來看看。
我覺得這個突破很重要，一個是體制外長期積累下來的，雖然《美麗島》的人被判刑了，但判刑的結果也造成了一批領袖人物，而且連給他們當律師的這批人也成為領軍人物，他們的老婆代夫出征，也成為領袖人物。這些領袖人物很快湧現出來，是藉助於選舉機制。大陸的體制外人士現在還不能藉助選舉機制產生領軍人物。
第二階段是群眾運動對於憲政改革的推動作用。我因為89年就進監獄了，好多材料不知道，當時的新聞沒看到。出來以後補課，我知道1990年台灣也有學生運動——“三月學運”又稱“野百合學運”。他們提出“解散國民大會”、“廢除臨時條款”、“召開國是會議”、“政經改革時間表”等四大訴求。當時也出現了像絕食這樣比較高調的群眾運動，不達目的絕不罷休。值得慶幸的是，當時擔任總統的李登輝不像鄧小平，他親自接見了學生代表，並與他們達成共識。學生運動結束不久，就召開了國是會議，第二年廢除了《動員戡亂時期臨時條款》，並結束了“萬年國會”的運作。大陸的群眾性民主運動失敗了，台灣的群眾性民主運動極大地推動了憲政改革。
第三個階段，比如後面的幾次修憲，已經是常規化的了，他們是結合選舉運動，台灣一屆一屆的競選運動，通過這個選舉運動來進行修憲的。
所以台灣的憲政改革，經歷了體制外聯合與體制內外互動的突破階段，非常規的群眾運動階段，常規的選舉運動階段，不斷推動修憲，不斷地往前走。關於憲制爭論中，總統制、內閣制、半總統制這一類問題，我覺得我們現在還插不上話，我們先多看看台灣人他們在那兒怎麼爭。我們一定要吃透美國的、英國的、法國的、德國、台灣的政治體制，把他們的製度吃得很透以後，再來討論這個問題，現在討論恐怕時機還不成熟。
最後一個問題，剛才博樹講到了憲改的四種模式，我現在來講一種可能的漸進模式，是我聽了博樹的發言臨時想出來的，僅供大家參考，並不是一種深思熟慮的想法。中國現階段的憲政運動，不妨考慮提出四個階段性的目標：立法、修法、修憲、制憲。
第一是立法。現在中國缺乏一系列的人權法，新聞出版法沒有，社團法沒有，配合批准兩個聯合國人權公約，先提出立法的目標。
第二是修法。最大一個要修的法就是選舉法。因為中國的競選運動、選舉運動要真的能展開，一定要經過選舉法的修改。現在只是在縣級以下的層次搞這種選舉，應該說沒有什麼意義。比如說我們曾經當選過區級人民代表，能發揮什麼作用？修改選舉法，一定要跟直選掛鉤。如果說在北京市劃分5個全國人大代表的選區，每個選區選舉一名全國人大代表，這種選舉才是真有意義的。
第三是修憲。要把人民代表大會這個制度，改造成議會式的，不是蘇維埃式的。當然要廢除憲法序言。還要涉及省級以下的地方制度問題。至於中央與省級地方關係的一些複雜問題，可以放在下一階段。
第四是製憲。這個制憲不是在大陸內部，是和台灣一起制憲，目標放在解決兩岸問題。海峽兩岸一起來製定中國新憲法。為什麼要分階段，為什麼要結合兩岸問題談制憲，是為了爭取最廣大的群眾包括一些體制內的人士。如果能夠一步到位，一次性制憲解決問題，當然是最理想的，也是我最擁護的。但是不能用理想來代替現實。
張博樹：剛才子明談的最後這一點，你這四階段很有意思，其實我原來準備的提綱裡面，也有一個內容，就是中國大陸未來可能的憲改方式，沒講。你這個四階段出來，我就算對你作的回應，也把我這個想法講講。
我的提法是，漸進修憲和建構性制憲前後相繼，提綱是這麼寫的。大概和你剛才說的這四個階段有點類似，你這四個階段第一個是立法，立社團法實際上本身就在修憲，而且是直接為今後做準備，這還不是政黨法，以後再往前走，要有政黨法，逐漸地讓中國民間社會的活動合法化。
修法，選舉法和直選掛鉤，這些內容已經包含了修憲的意思在裡面了。第三個階段修憲就更明確了，要廢除憲法序言，這一步能夠做到的話……
陳子明：為什麼說是修憲而不是製憲呢？不涉及人民代表大會這個概念跟後面的中央和省級地方關係。
張博樹：我覺得你這個東西實際上是這個意思，即前面這三個階段還都是在現行的人代會這個制度之內來做的。我提出漸進修憲和以後建構性的製憲作為一個前後相繼的過程，前面這一段也是在現行的人代會制度之內來做，但是這個肯定要爭取體制內當權者裡面的開明派，要讓他逐漸地向這邊走。當然民間要形成更加強有力的力量，包括社團問題，言論問題，選舉問題，在這些方面取得一些實質性的進展。有了這樣幾個進展的話，共產黨內部會發生分化。假如一切相對順利的話，在已有的這樣一些前提的基礎上，再考慮廢除序言，或者說至少修改序言，讓序言不要再這麼赤裸裸的為黨國提供合法性，作些改變或調整，我想中國人別的不行，這方面還是有不少智慧的，可以找到一種合適的表達方式，但是這幾個階段還是在人代會框架之內。以後建構性的製憲在我現在的想像當中，有各種可能性。仍然由人代會來做有沒有可能？也有可能，但是人代會的構成肯定會發生本質性的變化，我們現在以各個省為單位組成代表團到北京開會，都是書記在那裡說了算，這個肯定不行的。如果像前蘇聯，從最高蘇維埃改成人代會制度，獨立的民間力量開始競選，如果能形成這個局面的話，還叫人代會制度也沒關係，實質上運作已經變了。這是一種可能。
還有一種可能，組建一個專門的機構，叫制憲委員會也可以，叫做其他什麼委員會也可以，人代會授權，圓桌會議授權，或者由其他方式獲得合法性，來做制憲這件事兒。而這個制憲更接近於我剛才講的建構性的製憲，就是拿出一個全新的東西出來。
陳子明：如果能接受前者，後頭就會比較順理成章。但是製憲這個東西，因為最近剛剛批過零八憲章，制憲如果結合解決兩岸問題更具有合理性。
張博樹：對，兩岸問題，在《憲政改革報告》裡面我做了兩種設想，因為談到兩岸的話，這裡邊有一個在操作上比較複雜的問題，台灣那邊有一套東西，假如願意過來，兩邊共同來做，這是一種可能。但如果雙方現在還沒有達成這樣一個共同意願，或者在操作上還有障礙，也可以大陸先行製憲，搞出一個結果，再和台灣商議走到一起的問題。關鍵是兩岸要有共同的政治架構原則和政治認知前提。談到“統一”，兩岸未來走向統一的方式其實是有各種選擇的。兩岸如果共同製憲，就是作為一個統一國家來搞，搞出來的東西有可能是聯邦制，也可能是單一制，也可能是雙軌共和製。如果是大陸單一制憲，再和台灣談，那種情況就可能更接近邦聯，但這涉及國際法意義上相互承認的問題，就比較複雜了。
但是不管怎麼說，今後兩岸要往一塊兒走，建立一個共同的政治認知和政治建構的前提，這是基礎。甚至我們在名稱上、國號上都要琢磨，現在兩邊一邊叫“中華民國”，一邊叫“中華人民共和國”，這個問題怎麼解決？有不少人在提第三共和的概念，賦予它各種不同的含義。比如海外一直在講第三共和，前邊兩個共和分別是1912、1946，現在要搞的是第三共和，這是一種解釋。也有的把1912理解為第一共和，1949是第二共和，以後是第三共和。總之，各種不同的解釋都有。但是不管怎麼說，兩岸今後還是要爭取往一塊兒走，至少我自己是這麼看的。怎麼個走法，怎樣通過一個合適的步驟，包括把憲政設計、制憲進程擱進來，這是一件需要認真籌劃的事情。
王建勳：剛才聽博樹老師的演講收穫很大。我一直也很關心台灣，但是從來沒去過，很遺憾，所以對台灣的了解非常有限。在美國唸書的時候，我有一些台灣同學和朋友，不時會聊一些台灣的話題。張老師剛才給我們詳細介紹了台灣修憲的過程，很多細節我都是第一次聽說，非常有趣。
對於台灣的問題，我更關心的是，憲政變革是如何可能的？這個問題有助於我們思考大陸的問題，也就是說，大陸從台灣這種變革當中，究竟可以學習或者藉鑑什麼。當然對台灣本身的政體進行討論也有價值，它現在的體制有點兒不倫不類，既不是總統制，也不是議會制。這種不合邏輯的製度設計有致命的缺陷，背離了孟德斯鳩所構架的三權分立體制，是一種不穩定、不均衡的體制，難以有效地實現分權制衡。無論是孫中山搞的五權憲法還是現在台灣的這種體制模式，都存在很大的問題，都需要改革。
說完這個話題，下面回到台灣政改的路徑或者動力上來。這也是我更關心的話題。究竟該怎麼看待台灣這種變革呢？它的動力究竟來自何處？張老師剛才給我們描述的基本上是從80年代末開始改變的，或者說民主化從那個時候啟動的一個進程。
張博樹：不是，我只談修憲過程，民主化啟動當然要早得多。
王建勳：好，那我稍微往前推進一下，談一下台灣的民主化進程，因為這和後來的修憲改革密不可分。很多人認為台灣的民主化是一個自上而下的產物，比如，像李登輝這種領導人扮演著一種重要的角色。當然，他們的作用不能低估，但更重要的是，台灣這種變化，在我看來，是自下而上的變化，不是上面的這些領導人有一天認識到我們需要搞憲政了，我們需要修改憲法，我們需要走向民主化、選舉總統，然後才進行的這麼一種變革。它的變革很大程度上是一個底層政治，或者說民間政治、民間社會，推動的一個產物。台灣至少從50年代開始，就已經發生著各種各樣的變化，包括各種NGO的成立、新聞媒體的抗爭等，這些力量真正造就了台灣的民主化或者憲政改革。沒有李登輝，沒有蔣經國，我相信會有其他同樣的人出來，或者同樣會達到這樣一個過程。很多人都期望中國的憲政改革或者民主改革是自上而下的，或者至少上層扮演重要的角色，只有體制內有一批改革的力量推動，中國的改革才有可能。這樣一個思路在我看來是不大可靠的，或者是有問題的，真正持久穩定的變革應該是自下而上的，對中國也是同樣如此，哪怕有一批體制內的改革派，哪怕最高領導人真的渴望民主了，明天頒布一個新的憲法，宣布全國大選，你覺得中國能民主化嗎？在我看來，根本不可能。
從這個意義上講，我認為，中國憲政改革的思路應當是自下而上的。我不渴望明天修改中國的憲法。哪怕修改了中國的憲法，中國能夠真正地實現憲政？在我看來不可能。中國憲政的起點應當從底層的立憲和製憲開始，具體地說，就是從鄉鎮、社區立憲開始。這當然不是今天意義上的“村民自治”，那是偽自治，不是真正的自治，因為中央已經給你頒布一條法令，讓你按照這個東西來進行選舉、進行治理，那是背離自治的。真正讓基層的民眾自己去立憲。今天，很多人總是錯誤地認為，憲法是國家的事情，憲法只跟國家有關，這是對憲法極大的誤解，憲法不是只跟國家有關，美國各州都有憲法，各個鄉鎮、各個市都有“憲法”，或者說，美國憲政的根源在地方，而不在聯邦。這是一個非常重要的問題。這個思路就是從基層村鎮、社區立憲開始，到縣、市立憲，最後到全國性的立憲。在這裡，我把憲法看成一個契約，每一個鄉鎮立了契約之後，再跟另一個鄉鎮聯合起來，組成一個縣或者一個市，制定更大的憲法，這一種典型的聯邦制的思維方式，也就是說，最後形成的這個政體，只能是一個聯邦政體。
在我看來，這種對憲法的理解才是恰當的理解，而不是說，只有民族國家才有憲法，那你就無法理解美國，美國不是一個民族國家，是一堆國家（States）組成的聯合體，就像今天“歐盟”這種東西。
憲法的歷史遠遠早於民族國家（States）。在中世紀的時候，許多城市和城市共和國都已經有了自己的憲法，那是近代意義上憲政的起源，遠遠早於今天的民族國家。所以，並不是說只有民族國家出現以後，才有憲法這種東西，如果你這樣理解的話，無法想像今天歐盟有自己的憲法，你無法想像美利堅共和國（將其簡稱“美國”是一個錯誤，應該簡稱“美聯邦”才是一個更準確的表達，英文叫United States，不是一個State，是一堆State組成的一個聯合體，你沒辦法給他起一個名字，它是一個聯盟，一個Union）有自己的憲法。
所以，從這個意義上講，中國的憲政之路應該從基層開始，讓每一個民眾把憲政當作自己生活方式和生活的一部分，憲政的根本就是限制掌權者的權力，任何地方都需要，不僅僅是全國范圍內需要，一個村里照樣需要，這些人要賦予公共機構一定的權力，當然要限制其行使。因此，在我看來，跟憲政最相關的並不是選舉，而是限權，怎麼設計一種良好的製度框架限制政府的權力，比選舉重要得多，選舉四年一次，很快就結束了，關鍵是如何限制被選舉出的人的權力。並不是說，你把他選出來你就不需要管他了。很多人錯誤地認為，既然他是你選出來的，你想給他多大的權力就給他多大的權力，甚至可以賦權他剝奪另外一些我們不喜歡的人的基本權利和自由。這根本就背離了憲政，是十分危險的。
另外，我有一個困惑。那就是，像台灣這種憲政變革，它早期的歷史對它的影響如何？就是說，1949年以前的歷史。它曾經是荷蘭的殖民地，後來是日本的殖民地，這種殖民地的歷史是不是在某種程度上影響或者改變了台灣的文化和傳統、治理模式或者人民的觀念和思維模式？很多人今天傾向於把大陸和台灣作對比，說我們都是同樣的文化、同樣的傳統、同樣的人種等，所以，既然台灣可以發生憲政變革，我們大陸當然可以，甚至在不久的將來，我們也會像台灣一樣。這樣的一種看法是不是過於樂觀？我覺得，大陸跟台灣的差別還是非常大的，尤其是如果我們考慮到台灣1949年之前長時期的歷史。
我的另外一個問題是，1949年之後，台灣形成了外省人和本省人之間的差別。這種差別究竟在多大程度上形成了不同利益的對抗和製約？它是否在某種程度上類似於歐洲歷史上的國家和教會之間、國王與貴族之間的對抗。據我所知，本省人和外省人在台灣的政治領域是一個很重要的因素，沒有辦法忽視的一個因素。而大陸不存在這個問題，而且大陸在這方面存在著一個致命的障礙，那就是民族主義的問題，台灣因為本省人和外省人的對抗，在很大程度上弱化了民族主義，再加上它的地域也比較有限。而我們大陸完全不同，這麼大的一個國家，如此多的人口，又完全是一個適合強勢的民族主義成長的土壤。哈耶克曾經說過，20世紀之後，對自由主義有兩大威脅，一個是民族主義，一個就是社會主義。假如說今天社會主義這種意識形態沒有太多人相信的話，民族主義這種影響是實實在在的。從我們中國過去這10年跟國外衝突的歷次事件可以看得出來，這是一個非常可怕的力量，對未來中國憲政改革是一個非常大的挑戰。
另外一個問題是，台灣的變革在多大程度上受到美國的影響？我們知道，台灣畢竟在軍事、外交等很多方面受美國的保護。有趣的是，在過去幾十年裡，美國影響的地方基本上都變成了民主政體，韓國、德國、日本等都是例子。在過去的三四十年當中，台灣留學生很多去美國，這些人回到台灣以後，以及美國政府對他們的一些影響，在多大程度上促使台灣發生變化？而大陸不同，很多人會說，我們經濟上很牛，軍事上也很牛，我們誰也不怕，我們敢和美國對抗。在這樣一種背景下，改革的動力就要小一些，或者說，壓力就會小得多。但是，像台灣這麼小的地方，它的軍事又完全依賴於美國，顯然它會感受到壓力，雖然美國政府未必直接插手它的政治事務，但是這種壓力也是潛在的。
最後再說一點。關於中國將來的變化，到底是修憲還是製憲的問題。名義的問題並不是很重要，但是現在的憲法有根本的缺陷，這是毫無疑問的。如果修憲基本是把全部條文修完，那也就等於製憲，修憲的權力就等同於製憲的權力，事實上是一回事。關鍵的問題，在我看來，是誰有權力製定和修改憲法呢？要經過什麼樣的程序？如果要走現在的修憲的路子，在我看來是行不通的，現在是由全國人大來修改憲法，這從根本上就背離了修憲的主體問題。憲法應該是人民制定的，而法律是由人民的代表制定的，怎麼可以讓人大代表既制定法律又制定憲法呢？那法律還怎麼可能違憲？不存在違憲這一說，也就不會存在違憲審查這一說。從這個意義上來講，讓人大修憲是用人民代表的意志架空了人民的意志，或者說代替了人民的意志。這種做法本身是缺乏合法性的。
議會既不應該制定憲法，也不應該修改憲法。議會根本沒有這樣的權力。你可以看看美國的憲法，既不是議會制定，也不是議會修改，而是由各州來批准通過的。當然，它是一個聯邦制的政體，假如不是一個聯邦制的政體，同樣不應該由議會來製定和修改憲法，因為這違背憲法制定和修改的基本原理。
議會只能製定普通的法律，背離憲法的法律是無效的。從這個意義上講，無論是修憲還是製憲，其實，都要改變現在的這個制度框架，在這個框架下沒有辦法進行變革，或者說，它的變革餘地是極為有限的。比如，現在這種立法制度的設計，全國人大由3000人組成，這是不可思議的事情。 3000人怎麼可能成為議會呢？麥迪遜早就說過，一個議會如果超過600、700人就已經太大了，那就根本沒辦法“議”了。
所以就成了“選美比賽”，就像國外的報紙說的那樣。全國人大、行政制度、司法制度，整個制度的設計可以說都有致命的問題，都需要改變。很重要的一點，就是要設計憲法或者要設計一個有限政府的話，那就是分權。迄今為止，人類發現最有效的限制權力的方式就是分權，沒有別的方式。這種分權，一個是橫向的分權，即三權分立，另外一個是縱向的分權，即聯邦制。除了這兩種分權以外，沒有其他的方式能夠更好地限制政府。當然你可以說，最終權力掌握在人民手裡，但如果制定一部憲法，裡面只規定一些公民的基本權利和自由，這個憲法是毫無意義的，根本無法發揮作用，必須有讓權力來製約權力這樣一個相互制約的機制，這個憲法才能夠實施，公民的權利和自由才能真正得到保護。從這個意義上講，我們還是應當在限權這個問題上下工夫，怎麼樣能夠更好地限制政府的權力。
張博樹：我簡單回應一下，剛才建勳聊了很多問題，也很重要。
首先，關於台灣早期的歷史對它後來的變化有什麼影響，最簡單地說，台灣今天是一個多元社會，這的確是和現在的中國大陸很不相同的地方。更早期的像荷蘭統治時期的影響現在也有，不太明顯，比較明顯的是日據時代，1895年《馬關條約》以後，日本得到台灣，統治長達50年，的確對台灣的影響非常之大。我們去台灣，在日常生活裡面會看到許許多多，甚至細小到買一件東西，這件東西怎麼包裝，都深受日本的影響，因為日本我也去過，這個比較很容易看出來。
美國更多的是政治上的影響，這是毫無疑問的。剛才已經談到，孫中山從他的建黨理念來講，他是要實現憲政的，這個和共產黨完全不一樣。剛才子明講了這個問題，共產黨要實行無產階級專政，他認為他這個東西比資產階級民主更高明。國民黨很明確，我就是要搞憲政，前面那些一黨治國也好，訓政也好，都是作為過渡。所以1949年退守台灣以後，老蔣的說法，我這是反共復興基地，是自由中國。既然如此，美國不僅是他理念上的支持者，也是一個實際上的支持者，兩方面都是支持者，因此受美國的影響毫無疑問。到現在為止，在台灣學界，這些研究憲政問題的，各個大學政治系裡面的學者，絕大部分都是美國或者是歐洲國家畢業的，所以好多問題他們很專業，講起來都是引經據典，引的基本上都是國外洋人的書。東吳大學的教授裡面，一大半是美國各個大學學政治學出來的，少數從法國、德國、日本畢業的。所以從整個文化和社會生態來講，深受西方影響是毫無疑問的。
關於外省和本省人之間的問題，從1949年國民政府到了台灣以後，這個矛盾就一直存在。在台灣土生土長的反對派看來，1949年來的國民黨政權，首先是一個被打敗的政權，第二是一個外來的政權，特別是2·28這件事情又造成很明顯的衝突狀態。台灣民主化後，這個問題有所緩解，但仍然存在。當然，在台灣，其實本地人這個概念也很寬泛，本地人相當大一部分是過去二三百年之內從大陸到台灣的人，真正台灣的原住民數量很少的。
你剛才談的比較重要的有這麼幾個問題，關於台灣憲政改革的動力，你說的自下而上，這個東西我做的概括是自下而上和上下結合。因為今天討論的主題是台灣修憲問題，所以前面民主化啟動的階段完全沒有涉及，其實台灣的民主化50年代就開始了，50年代的《自由中國》，胡適、雷震、殷海光那些人做了很多事情，而且《自由中國》這樣的東西之所以能存在，也是由於老蔣還是把台灣作為一個反共復國的基地，所以就不可能對自由知識分子太明目張膽地打壓，這是和大陸完全不同的地方。在台灣，兩個東西很重要，一個是自由辦刊，一個是選舉，選舉這件事兒我們也要追尋到50年代，不是70年代開始的。 1950年的時候，台灣的21個縣市長就已經實現了直選，儘管當時直選的過程國民黨也在操控，但畢竟有勝於無。所以70年代之後黨外運動能夠成事，地方選舉給它構成了這樣一個制度性的空間非常重要。
因此在這個意義上，你說這是一個自下而上的過程是可以的，它經過了幾十年的演變過程。但是為什麼我還要加一個上下結合？畢竟小蔣當初作出了一個順應歷史的很重要的決定，如果當時他不這樣做，也可能這個過程還要再往後推一段時間。
建勳說的從低到高的憲改的路徑，我知道你是研究美國歷史的，也研究美國憲法，這裡面顯然是參考了美國的過程。但是有一條要看到，在中國現實的政治條件下，由於共產黨的專政體制一直到基層，那些方針大計由上面定下，然後往下面走，除非國家真的控制不住了，就類似當年民國20年代的聯省自治，大家都在自己搞，如果沒有出現這種情況，就現在這個樣子來講，你要指望著從基層開始製憲，先從鄉然後到縣，然後到地區，然後到省，一級一級的往上走，然後到國家，這麼一個方式，在現在來講是不現實的，因為整個控制體系決定了這種東西不可能，除非是當權者自己下決心來做。所以，今日中國民主化過程更多的不是採用基層合法制憲的方式，而是通過一種合法抗爭的方式，給當政者施加壓力，迫使它內部分化，迫使它改革。這當然是另外一個話題，在中國現實制度條件下如何推進中國的民主轉型，這是一個需要考慮的問題。
第二個我想回應你的是半總統制是不是值得仿效，這個話題當然比較複雜了。有一個基本事實，從90年代以後，前蘇東國家，新興民主國家，大部分國家實行半總統制，為什麼這樣子是需要研究的。
至於說像中國這樣一個大國，而且有兩千年中央集權傳統，在這樣一個國家裡要建設的憲政體制究竟是一個什麼樣的體制，這個也是需要認真去研究的。我知道你是傾向於聯邦制的，陳子明是單一制，但是搞了一個州政府自治的思路，以後這些話題都要請各位專門來講你們的觀點，這是非常重要的，我們這個討論會越來越深入。但是就現在來講，半總統制也好，內閣制也好，總統制也好，我們現在都沒有下結論，到底哪種東西更適合未來的中國。但有一點可以肯定，既然中國是一個大國，又是一個自治傳統、公民傳統比較薄弱的國家，內部差別又很大，發展程度也很不一樣，再加上有一個台灣、香港，還有西藏、新疆這些問題，非常非常特殊，這種情況之下，未來中國如何建構一個能夠同時解決這些問題的憲政體制，非常之難，但這又太有誘惑力了。答案需要大家共同來探討。
最後關於製憲主體，制憲主體這個問題當然很重要。一般來說議會不應該成為製憲主體，這個我同意，儘管到現在為止很多國家的製憲過程確實是在議會框架內做的，這也是一個事實。未來中國的製憲主體究竟應該是誰，確實需要再去研究，也要看今後的歷史發展。但是我為什麼主張現在就應該考慮由我們這樣一些自由人士、學者，這麼一批自由撰稿人琢磨這個事兒？還有一個大家剛才沒有提到的理由，就是這樣一批人來考慮制憲，拿出一個方案來，哪怕是一個初級的方案，是一個草案，它有一個好處，就是我們不是利益牽扯人。在實際制憲過程當中，比如像波蘭當年的圓桌會議，波蘭的製憲原則就是在圓桌會議上大家敲出來的。但是這個過程裡邊，會涉及到很多具體當事人的利益。台灣也是如此。在製定憲法的時候，就要考慮這個憲法制定出來以後，給我安排一個什麼樣的位子，給我這個黨安排什麼樣的位子，很自然會考慮這些問題。
我看南方一位學者研究北洋政府時期的製憲，他的一個批評就是認為當時那批議員在設計內閣制的時候，沒有考慮到袁世凱的需要，沒有考慮到北洋軍閥的存在，就是想給議會、給自己搞到更多的權力，搞到更多的利益。當然，這個觀點也可以從另外一個角度來反駁，人的行為動機是複雜的，那一代製憲者不見得完全是從利益角度出發才搞出一個內閣制來。這個問題很重要。不管怎麼說，我們如果從一種獨立學者或者獨立民間的角度來考慮制憲問題，提供憲草，至少有這麼一個好處，那就是我們確實沒有任何個人的利益，或者是團體的利益牽涉到裡邊，我們可以根據自己的學識，根據我們對中國問題的理解，拿出一個我們認為可能是比較客觀、比較好、比較理想的一個方案，而這樣一個方案沒有把起草人的特殊利益考慮進去，這是非常重要的一塊。
安替：我今年有個計劃，就是寫本書，講1978年到1981年的台灣美麗島轉型，就是從黨外運動到最後律師團律師被選上，以及台美斷交，蔣經國公開大選的決定。我幾年前就想寫了，可越寫越覺得不對勁，我發現島內對“美麗島事件”的解讀有點不對，不全是事情的真相。島內有兩個解讀方法，國民黨的解讀是蔣經國偉人一揮手大家就過關了，民進黨說怎麼可能呢？這完全是從下到上的，完全是黨外運動一步一步發展起來的。但是我發現不對，這個故事不是這樣的，故事有第三方，還有第四方，有一個明確的第三方是美國，有一個不在場的第四方是大陸，在每一次重大決定的背後，有時起更大作用是它們。
舉個簡單例子，因為我收集資料比較細，有些故事可能你們從來沒有聽說過。 “美麗島事件”發生在1979年12月10號的國際人權日，在高雄。 《美麗島》雜誌是1979年出的，1980年才是大審，1981年是律師團和家屬第一次參選。剛才一直說地方選舉，我想強調一下，1978年的選舉更重要，為什麼？地方選舉不能影響國家憲制，必須在增選國大代表這一層級開個口子，才能影響國家製度。許信良1977年選的縣長，從民進黨角度解讀，的確是影響了整個黨外力量。但是從憲政角度解讀，沒有開放國家一級的選舉。國家一級選舉真正開放，是增選國大。增選國大的信號是1978年放出來的，黨外後援團是1978年下半年開始運作的，所以才有外省人和台灣人一起合作。增選國大這個信號是極為重要的，後來因為台美斷交，他們氣不過，才有《美麗島》雜誌，《美麗島》出了四期，談什麼？呂秀蓮有篇《論中華民國之法統》，討論的是中華民國的法統問題、法律問題、憲政問題。
1978年的時候，還沒有增選國大之前，信號還沒有放出來，還不知道黨外可以改變國家，那個時候台美還沒有斷交。 1978年的時候，誰是黨外運動大哥大？不是施明德，是陳菊，陳菊當時的角色跟現在的劉曉波差不多，陳菊當時很年輕，才二十多歲，已經是整個黨外運動的大哥大，為什麼？因為陳菊的好朋友是Newsweek駐台北的記者，紐約時報駐台北的記者，華盛頓郵報駐台北的記者，整個外電圈，基本上都跟著陳菊走。所以陳菊在歷史上是極為重要的一個人，後來國民黨覺得她太過分了，就把她抓起來了，結果一個月不到就把她放了。放的時候，陳菊說國民黨對我很好，我支持國民黨的政策，被當時的同志認為這是一個背叛宣言，但陳菊又說我會用未來行動來證明我對信念的堅持。
但是真正的故事在後面，那個月發生了什麼？通過後來的資料發現，美國助理國務卿把台灣大使叫到了國務院，桌上放的是三艘軍艦的軍售方案，讓他說句話，放不放陳菊，我的軍售方案就在這兒，如果不放，這個軍售就不給你了。為什麼要軍售？大家都知道1979年台美有可能要斷交，所以軍售當時已經成為一個保命的東西了。當時台灣一直想拿到那三艘軍艦，既然美國助理國務卿是要陳菊來換軍艦，你就知道美國當時是用什麼樣的力量在影響島內政治。可是美國為什麼要影響呢？ 1971年台灣退出聯合國，後來尼克松訪華，中日建交，如果查這幾年的報紙，會感覺不管是政府的人還是在野的人，他們都發一個聲音，當時沒有黨外運動，唯一的異議者是《自由中國》那一批人和李敖。所謂黨外運動真正意義上是從1977年和1978年開始的。那時報紙上最多的字眼叫“風雨飄搖”，很簡單的道理，當時中美談判，發表三個公報，如果要嚴格按照第三個上海公報做，台灣就沒了。為什麼？卡特政府的資料已經證明，他們跟鄧小平談好的就是拋棄台灣，如果不是裡根上台，台灣就沒了。
1971年之後，台灣政府一直做一件事情，就是國會lobby，就是建立一個China Caucus，親台的一個論壇，每天就在遊說支持台灣的人。當時台灣在美國國會遊說的說辭，特別是中美建交之後，就是說自由的台灣針對專制的大陸，可以凸顯台灣作為戰略棋子的價值。中美第三個聯合公報表明了卡特政府的意向，那個公報說得很清楚，是要拋棄台灣的。不僅僅是如此，連里根總統的黑格國務卿，是共和黨人，也貫徹卡特政府的方針，也就是拋棄台灣政策。因為當時的中美戰略盟友關係超乎我們現在的想像，美國已經在新疆建立了一個針對蘇聯的觀察站，就是情報站。從中美建交開始，美國就不斷地把蘇聯的情報輸到中國，我們出人，出基地，他們出錢，出器材。這個情報合作一直到1989年還沒斷，第二年才中斷。而這個事情是誰來跟鄧小平談的呢？現在的美國副總統拜登，就是當時來談這個項目的人之一。現在很多中美關係的檔案都在解密，可以發現當時的中美關係已經鐵到了拋棄台灣的程度。從尼克松訪華之後，整個台灣朝野已經非常清楚了，就是保台，所有的力量都在保台。
1978年12月15號，那天晚上蔣經國接到電話，說第二天要宣布斷交消息。台灣前半年已經得到了共和黨以及親台議員的消息，民主化是你唯一的出路，你要保證不被美國完全拋棄，保證中美建交之後跟你還有關係，你唯一的可能就是繼續民主化。所以那個時候，他完全是得到了美國這個信號，被這個壓力推使民主化的。
他是因為美國壓力，才決定增加國大代表的。增選國代是1978年年終開始的，他想做最後的努力，說你看我已經開始了民主化進程。所以增選國代是蔣經國交給美國政府的一個答卷，說你不要拋棄我，我還是有民主價值的，你不要覺得我太遲。其實美國一直在壓他，他一直到1978年底才決定聽美國的話，美國覺得太遲了，所以斷交之後，他生氣了，氣了一年，選舉基本上就停了一年。這一年台灣一直在處理斷交的事情，包括軍售的問題，美國《與台灣關係法》也是這一年制定的，1980年簽署。這東西搞定之後，“風雨飄搖”的感覺稍微好了點，他才繼續完成對美國的承諾，繼續再舉行選舉。不單是從陳菊這個事件可以感覺到美國的壓力，包括美麗島大審，其實是一個姓尹的《華爾街日報》記者帶著美國的消息直接跟蔣經國談的。
蔣經國當時的指示，第一是要公開審判，第二是不能有死刑。大審後面每家報紙都在報導。美麗島大審，台灣一直把它解讀成選民同情黨外運動的開始，因為美麗島大審就有點像我們的Internet一樣，之前黨外人士是很少的，再發行《美麗島》雜誌，都很少人看的，大部分人都不太願意碰這種有點危險的人。但是美麗島大審因為每天的報紙都把辯護詞全文照登，也包括圖片，幾家報紙都爭著報導。所以等於是個全民教育，才能導致後來美麗島律師和家屬基本上全部當選。為什麼黨外力量在增選國代、台灣議員以及省議員這幾個層次上獲得這麼大的成功？因為美麗島大審給它做了最大的宣傳，等於把同情分都壓到它身上了。
我們現在看這些情況，就明白當時美國棄台是一個對台灣領導人來說絕對真實而且可能發生的事情。所以蔣經國在那個關鍵時刻，從1978年開始增選國代，美麗島大審要求從輕發落，後來又繼續推進，到最後開放黨禁、報禁。我不認為開放黨禁、報禁是一個時間點，因為在之前很多事情都做了。他們有句話叫做沒有黨員的黨外，因為當時反對黨還沒有成立，整個80年代前期，他們都是作為一個完整的整體活動的。美國因素極為重要，大陸因素是一個不在場的因素，整個故事應該是四方博弈，這也是我想寫出來的一個很關鍵的東西。
第二，我簡單講一下本土運動是從什麼開始的。 “台灣的命運必須由2300萬人民來選擇”，這句話很著名，但類似的話最早出現在台灣基督教長老教會1978年的《人權宣言》。長老教會是美國基督教長老教會的分支，所以有美國宗教界的支持以及議員的支持，國會lobby 在這裡非常重要。 1979年斷交的時候，所有的黨外大佬坐在一起開會，討論我們下面怎麼辦，因為原來期待取得成功的選舉停止了，那怎麼辦？這時需要發表一個國是聲明，在國是聲明中，由於長老教會的影響，把那句話寫進去了。當時有統派不肯簽，許信良運用人際關係，最後讓所有的統派和獨派都簽了。但這個聲明的確是統派和獨派分裂的開始，之後他們的雜誌就分開辦了，選舉也分開了，慢慢地統派也不玩民主了，走社會運動，後來連社會運動也不走了，回到大陸了。
看這個本土化的開始，你有沒有發現美國因素？不像我們原來想像的，現在發現很複雜，長老教會起了極為關鍵的作用。因為美國基督教長老教會有非常大的力量，它跟國會議員的關係是非常密切的。你要想遊說美國國會，不能得罪美國長老教會，或者得罪台灣長老教會。蔣經國不能把長老教會怎麼樣，頂多叫官方的教會罵它一通。
因為現在有更多的美國資料、口述史出來，就會發現這個故事非常複雜。
蔣經國有一個幕僚孫運璿，孫運璿是財經專家，他幫助了蔣經國成功轉型，因為在整個轉型期間，財經沒有出任何事情，的確很專業。現在倒過來看，台灣太幸運，因為它受美國影響太深了，這是不可複制的國際影響，你怎麼可能想像中國的轉型會有這麼順利？
我們在討論台灣的時候，一定要切實理解台灣當時的決策過程，包括國民黨、民進黨參與者當時的政治判斷。底層有沒有用？有用，借勢是非常有用的。他們這些人因為在美國讀過書，對國際形勢是非常了解的，關於國民黨改革的方向，在《美麗島》雜誌上都討論好了。有了預先的研究，就對未來整個改革，有個腹案，你國民黨搞什麼鬼我已經有對策了。
我認為學者做方案只是提供一個參考，最後的結果還是分肥的結果。學者提供方案最大的一個好處就是，讓這些分肥的議員在做的時候，有了更豐富的選擇，但是絕對不要相信他會理性。我不相信在整個博弈中的道德完滿，政治博弈一定會追求利益最大化。這本書中我會講到黨外力量怎麼利用內外形勢，怎麼使用話語，怎麼慢慢本土化，怎麼借勢藉端。只能說各方在那個時候都充分做到了位，讓民進黨再來一次，它不可能做得更好，讓國民黨再來一次，我也不相信它能做得更好，每個人都把手上的牌打到最大。
大陸跟那時台灣比有一個缺點，就是我們大家都沒有到位，都沒有自覺意識到我們要做什麼事情。 1977年許信良事件，1978年增選國代，1979年《美麗島》事件，1980年美麗島大審，1981年選舉，你會發現每個人，哪怕歷史給他一丁點機會，他都做得很專業。當時的黨外雜誌的確讓後人汗顏，呂秀蓮《論中華民國之法統》已基本上把中華民國在台灣所有的可能性表達得非常清晰了，後來整個轉型基本上就是那篇論文的翻版。
我對大陸的轉型進程是悲觀的，認為不可能像台灣這樣上下結合地平穩轉型，因為從政治博弈上幾乎就不可能。
但我又是樂觀的，你們都認為有個漫長的修法修憲過程，我不認為，要轉型的時候速度非常快，有時修憲、制憲就在幾個月中全部完成，這恰恰是東歐轉型以及各國轉型的最新經驗，不管是廣場革命還是一個政權的突然崩塌，收拾它的過程都是非常短的。比如，西德的知識分子在談“柏林牆”時犯了一個錯誤，他們認為“柏林牆”會倒塌，但倒塌之後他們竟討論怎麼維持兩個德國的框架。沒想到的是，東德人民不答應，人家三下五除二，立刻宣布加入西德。你說這麼快可能有壞處，所有的壞處知識分子都想到了，但是人民不會答應你這種漫長的設計的。那個歷史瞬間一旦出現，幾個月、半年就會解決制憲問題。所以當我們討論漸進方案的時候，也要考慮廣場方案，借鑒東歐的方案。
作為學者只是提供思想產品，我不認為學者們到時在議員的製憲談判中會有多少人參加。最後誰是議員，完全是人民群眾力量中湧現出來的，是從廣場中鍛煉出來的。而且，成功不必在我，我們設計東西的時候，最好是給別人做方案。我想說的是，我們看越多國外的轉型經驗，越會發現有時出乎人的意料，特別是關於東德的故事。
劉檸：博樹老師把台灣整個走向民主化的歷程給我們作了一番梳理，對我個人來說，絕大多數都是新東西，所以我只是談聽完博樹老師發言的一點感受，再加上後來建勳跟子明老師說的相關內容，提三點看法。
第一，博樹老師剛才談的台灣轉型過程中的製衡因素，發生機制中的動力等等。我個人比較關心的，但在博樹老師談話中沒有涉及到的一點，就是領導人因素。我認為領導人因素也是憲政轉型中一個至關重要的東西，尤其在東亞國家中，領導人個人因素有些時候甚至具有決定作用，這也是為什麼在東亞這樣一個文化傳統的社會能夠形成那麼多威權政權的原因。
比如說台灣三代領導人，從兩蔣一直到後面的李登輝，這三個領導人是最重要的，但對這三個領導人的研究現在是很不足的。最近隨著蔣經國去世多少週年，大多數媒體做了一系列的紀念活動。對蔣經國的研究大體上做到了比較客觀化，但實際上對兩頭的老蔣和李登輝都有加強研究的必要。
剛才建勳也說了，在民主轉型過程中，真正的動力是自下而上的，但是自下而上多大的動力才能夠啟動這樣一個轉型機制？一方面從大的趨勢上來說，是自下而上的，同時這兩方面肯定有互動，當然安替也說了，還有其他國際方面的因素，都是不可或缺的。
前兩年我們看一個台灣做的李登輝的紀錄片，非常客觀，是夠水平的。尤其對李登輝，大陸的妖魔化是非常強的，我個人認為李登輝是一個憲政主義者，這方面還有進一步研究的必要。
第二個因素，建勳剛才覆蓋了我的問題，也恰好是我想提的，就是台灣民主轉型中的文化因素。 1945年以前的殖民統治這樣一個漫長的歷史對它有什麼影響，我把這看成是一種文化因素。日本50年的統治是相當穩定的，而且近代化色彩非常強烈，日本是間接統治的，李登輝本人對此也有高度評價。包括今天的台灣大學，當時都納入日本的帝大系統的。
所以，日據時代在它的語言、文化中有各種各樣的遺留，對日本這樣一種統治，我們不能說是成就，但是對此不能夠以所謂的殖民統治一言以蔽之，這肯定是不行的。這也跟我剛才談到的領導人因素有關聯，比如說在90年代中期，當時台灣領導人李登輝跟司馬遼太郎談話，後來出了一本非常有名的書，這本書大陸是嚴禁的。在談話中李登輝所謂“作為場所的悲哀”、“身為台灣人的悲哀”，及“我本人在23歲以前是日本人” 等等，後來像龍應台這樣的自由知識分子寫文章回應，批判李登輝：“我是台灣人，但我不悲哀”等等，雖然也不乏這樣質疑的聲音，但多數台灣人還是接受這種聲音的。難以想像，要在其他的國家，領導人敢作如此發言，那政治生命肯定是完了。所以我認為台灣這種文化基因傳統跟大陸有非常不同構的地方，這一塊也有研究之必要。
最後一點，立法的問題，回應一下剛才子明老師談的內容。在現在這種情況下，比如新聞法或者社團法，這些東西確實都是急需的，而且作為一個現代社會，無論轉型與否都是非常必要的，這是肯定的。但是現在一個最大的問題就是法制的倒退，這兩年已經發展到了司法層面的倒退，而且是大幅的倒退，甚至到了人人自危的程度。在這種情況下的立法，我擔心它會成為利益集團的犧牲品，乃至出來以後是一個惡法。在80年代末的時候，當時胡啟立主導下在起草新聞法，李大同等人著作中把當時一些背景都披露了。那個時候如果新聞法要能出台的話是非常好的，以後以這個為母體再逐漸完善它。這是一個非常好的良機，但既然錯過了那時候，現在出台一部新聞法，甚至可能還不如沒有法，將來這種東西有可能成為轉型過程中一個巨大的攔路虎，下一步工作不得不先以搬倒攔路虎為起點。中國很多的立法工作，不能泛泛而談，還要看形勢。
張博樹：我作個簡單的回應。剛才幾位都發表了意見，安替給我們非常詳細地介紹了他正在寫的這本書，涉及到台灣民主轉型當中非常重要的歷史時段，你這個研究很有價值。有一個結論很有意思，實際上你把台灣民主轉型理解成是一個廣義的多方博弈的結果，不僅僅是台灣島內，無論是上下之間，還是外省和本地之間。當然這些博弈都是重要的，美國的因素乃至中國大陸的因素也都是重要的。你得出一個很重要的、實踐性的，對我們今後有參考價值的結論，就是台灣的轉型的確在這個意義上非常特殊，它之所以能夠相對順利地完成這樣一個轉型，很大程度上和當時特殊的國際背景有關係。中美之間的關係發生這樣一個變化，而台灣島作為中美關係當中很重要的棋子，這幾個方面都在博弈，最後的結果就是促成了台灣領導人和台灣民間，大家都要接受這樣一個轉型的總的方向，這確實非常重要，這也可以說是台灣的幸運。
按照這樣一個思路來看，我們大陸當然就沒有這樣的幸運了，也可以說我們現在面臨著一種比當年台灣民主轉型要嚴酷得多的局面。
我們應該加強啟蒙，這個工作應該做。但是從自由知識界來講，總體來講大家要完成的任務是推進這個轉型，具體到每一個人或者某一個團體，大家可能有分工。比如我對自己的一個基本定位就是，我是一個學者，憲政問題是我研究的問題之一，包括提供一些未來的憲政轉型方案性的設計，僅此而已。你說今後它應該作為產品，或者說只是作為今後實際政治演進過程中的參與者可能參考的東西，這麼說也未嘗不可，因為從我個人來講，能夠為未來中國民主轉型提供一些智力貢獻就足夠了。有些朋友有當政治家的抱負，這也很好，也需要。中國的轉型如果出不來幾個像樣的反對派政治領袖，也是一種悲哀。有思想者，有行動者，這就是分工。
陳子明：我作點回應和批評性的討論，一個是對建勳說的幾點，我都有點不同意。他講的有點文化決定論的意味。比如荷蘭人，荷蘭人跟土著人在那兒接觸，包括現在所謂台灣省籍人還沒跟著鄭成功過去呢，是鄭成功以後才過去的。所以荷蘭人肯定不會有什麼影響。
現在說日本人影響，日本人影響這個東西我認為沒有那麼強烈，因為日本人對“滿洲國”的人也曾經有很大的影響。我的一個姓那的朋友的父親，明確的跟我講那會兒“滿洲國”怎麼怎麼樣，關內根本沒法比。 “滿洲國”期間的經濟發展不得了，後來我們都靠著東北這塊重工業基地。但是日本人一走，共產黨一進東北，文化影響很快就沒了，馬上受到製度影響。東北人和關內人現在有什麼區別？
我同意安替說的，省籍問題在台灣民主化的突破階段沒有太大作用，真正到了選舉運動的時候，到了選舉決定一切的時候，才是起作用的。在突破階段，不光是胡適的傳統，殷海光、李敖這樣的傳統，而且還有一個左翼的傳統，許信良他們都有過這個經歷，陳映真就更明顯了。所以這些東西都混合在一起發揮作用。在那個階段，省籍問題對於民主化沒起什麼決定性的作用。
第三點我想說你那個自下而上的搞憲法的問題。這裡頭要區分一種制度在原生地，它的發生過程和後來的傳播過程是不一樣的。在美國，確實是那麼發生出來的，但是任何別的國家去學的時候，都不會重演一遍從底下發生的過程。首先上面的高級政府不會允許，因為美國那時候沒有上級的專制政府壓著他，他先有地方自治機構、州政府，然後才有聯邦。如果已經有一個專制的國王，一個專制的中央政權，你怎麼能從底下生長得起來呢？所以說如果承認有台灣經驗的話，台灣的經驗恰恰是上面移植過來的，不像美國是從下而上生長起來的。我想問安替，台灣有沒有自治市憲章？台北市有自治憲章嗎？像美國很多地方都有市憲章的，台灣有嗎？台灣的地方組織條例是中央定的，不是每個地方自己都定一個。我軟禁在家裡的時候，就專門針對農村問題研究了一段時間，對中國最近二十年的所謂“村民自治”，基本上是持否定態度的。
下面我想談怎麼在現階段進行對民眾啟蒙的問題。現在對民眾啟蒙談漢密爾頓和麥迪遜的《聯邦黨人文集》，只談這些是不行的，我們要不斷地拿新歷史、新知識來充實我們的啟蒙，包括台灣、韓國的轉型經驗，顏色革命等等。我們不斷面臨新問題，就要不斷地總結經驗教訓。
我想與安替作一點對話。我非常同意你的說法，因為我對歷史哲學也考慮了很多，都是很多機緣巧合，很多事情湊合起來才形成一個歷史事件。但是我們仍然要總結模式。在改革開放的第一個十年，我們怎麼啟蒙知識分子，怎麼啟蒙老幹部，最初是靠南斯拉夫模式、匈牙利模式。提出這些模式是一個啟蒙的重要方法，如果說這些模式都沒有，你怎麼傳播？一般老百姓不可能在這個過程中扮演某種很突出的角色，他這種啟蒙還是需要對模式的總結和傳播的。你關於台灣的這本書，將來會幫助人們了解台灣模式的重要經驗，希望早日看到你的成果。
劉檸也和我有點對話，所以我也得回應一下。立法還不如不立法，怎麼看待這個說法？官方如何立法是另一個問題，如果在座的人不考慮立法問題，那麼就不能叫轉型智庫，就得叫革命智庫了。廣義的智庫——我不是說某某人組成的某個具體的實體，而是說為革命和改革提供思想資源的這麼一個總體——是需要提供很多很多東西的，有面向老百姓的，有面向未來領袖人物的，有面向現在的領袖人物的；有警告他們的，有勸說他們的，有教誨他們的，有各種類型的東西。如果說我們的命運就是等待革命，那我們吃喝玩樂就完了，即使那天來了也不是知識分子起的作用，是“人民”決定的。那我們幹嗎？我們沒什麼可干的了。其實，那是一種取消論。不論改革還是革命，都離不開知識分子，離不開智庫。所以我說20年計劃也要，100小時計劃也要。特定突發事件的時候我們怎麼處理，我們心裡要有數。所以我想我們要研究各種各樣的問題，我主張立法還是要研究的，雖然我們對當局一點不抱幻想，但是我們還是要說，不僅要批判，而且要有建設性的主張。
張大軍：謝謝各位精彩的發言。最後，我主要想從實際操作上的層面，談談如何可能推動憲政轉型。顯然，憲政轉型是一項政治事業，政治本身的核心在於什麼呢？我個人認為它在於一種力量的對比。政治指向的是權力，政治權力的英文是political power，power就是力量的意思。我們談論轉型的路徑，轉型方案的設計，這其中的前提是首先得有力量才行，沒有力量談這個是沒有太大的實質意義的。實際上中國傳統對政治本身也是這麼理解的，中國實際的政治運作體係是基於法家的思想，法家要弱民，要讓國家變得強大，要讓君主變得強大，事實上它要賦予統治者以力量，包括意識形態的力量、經濟的力量、社會的力量，當然最重要的是暴力和恐怖的力量。我有時發現，這個力量問題恰恰是我們很多知識分子不願意談的一個問題。中國的很多知識分子還是繼承了傳統的士大夫的心態和思路的，容易陷入儒家的圈套，也即道德理性主義。然而不幸的是，當道德理性主義沒有力量配合的時候，士大夫所想像和設計的政治格局就等於是空中樓閣，最後只能依附於法家體制。
這是我們現在談論諸如憲政轉型之類的政治問題時，必須要應對的一個問題。在我看來，現在問題的重點不是討論憲政這個東西是不是我們需要的，而是我們應該怎麼做才能讓憲政轉型有實際的推動力的問題，也即怎麼做，才會形成真實和有效的力量來推動憲政轉型。可以說，憲政理論有很多，憲政方案也不少，但是理論和方案能不能發揮一點作用的關鍵還在於推動憲政的力量有多大。如果有一分的力量，這個方案在實際的博弈中就有一分的價值，如果有十分的力量，那這個方案就有十分的價值，如果有九十分的力量，那就有了九十分的價值，如果一分力量都沒有，那這種方案說實在的基本上是沒用的，因為沒人會在乎它。自由民主理念，三權分立和製衡的理念，執政的人都懂，沒人不懂。關鍵是有沒有力量來落實這些理念和想法。
所以我覺得我們討論問題時也要搞清楚，就是我們到底是在談論政治哲學或者政治理想，還是在談論政治現實。知識分子提出自己的理想，甚至提出自己的方案，都沒有問題。但是真正要落實到政治操作上，得有力量，中國的歷史也是這麼演繹的。中國的傳統知識分子也有自己的政治理想和願景，但他們最後總得依附於一種力量，這種力量要么是造反的，像劉邦、朱元璋這樣的，要么是異族的征服者，比如滿族或者蒙古族。結果，知識分子的所有方案都沒用，儒家知識分子的方案都沒用，為什麼？因為他們最後都被造反的勝利者或者異族征服者所利用，失去了其獨立性。更重要的是，他們理想中對於民眾而言好的東西都沒有被那些皇帝們利用上，對民眾不好的部分卻全都利用上了，甚至被改造得更糟糕了。這就是中國歷史的悲劇。知識分子討論中國政治問題已經討論幾千年了，從來也沒有走出這個怪圈。現在要真正走出怪圈，只有靠民眾自己的力量，知識分子自身的力量，不能只是設計出一套符合自己理想的方案來供統治者選擇。
來源：宪章论坛 作者：中国转型智库
